mercoledì 02 Dicembre 2020

Abbazia di San Michele Arcangelo

ok iniziamo: la mia idea è la seguente ke ne dite di uno skambio di idee o opioni su kome vorreste ke si tutto il complesso dell’abbazia. una volta una signorina di Montescaglioso ke studiava architettura a Parigi fece questa proposta al nostro vekkio sito di chat e anche sull’agm , propose uno scambio kulturale ,in più una mostra di alkune opere varie di architetti francesi ke kome tema era l’abbazia stessa. insomma se nn rikordo male xke la kosa è vekkiotta 20 architetti ke ti propongono 20 modi di vedere un abbazia . kiedete a mike72 o a quelli dell’agm se si rikordano la storia.


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27 Commenti

  1. yuri

    Per tutti i montesi l’abbazia ha un valore(per me rasenta la montesità);diversi sono i modi di pensare un determinato oggetto:20 architetti hanno 20 modi diversi.
    Per me l’abbazia resta un luogo rappresentativo,per la storia del nostro paese;per questo credo sia importante che mantenga le sue caratteristiche materiali(quello che ancora esiste) e culturali,ma per far ciò proporrei,non conoscendo la situazione attuale,di intensificare gli sforzi,affinchè tutto ciò che è stato portato via nel ‘700 dai monaci possa tornare nella sua casa:manoscritti,stampe,dipinti e sculture.Ogni volta che torno a Monte,approfitto sempre per fare un giro nei chiostri e respirare con gli occhi un pezzo di storia,che accompagna il paese:respiro,guardando muri non imbrattati dallo smog e dai manifesti,ma costruiti da altri montesi.
    Non mi piace,sperando di non esser l’unico,vedere le macchine che invadono ogni spazio adiacente il complesso:quello spazio potrebbe accogliere tanta gente,che si reca ad assistare eventi culturali…
    Mi piacerebbe entrare nell’abbazia e trovare tutto ciò che ha contribuito a renderla un luogo affascinante,per tutto ciò che di materiale è stato prodotto:soprattutto quello che i montesi non hanno potuto vedere,perchè portato via…

    PS:proprio ieri ho parlato con una mia amica,che nella sua tesi cita l’abbazia(riguardo l’ordine di S.ta Giustina):mi dispiacerebbe dirgli che qualche montese vorrebbe abbatterla o farne una stalla,visto l’interesse che suscita in chi montese non è.

    ciao

      1. gbraddi

        Come direbbe Mister Cicorella in una partita ormai compromessa:”Uagliu’, ormai sè app’cciat u pagghiar”, e sulla falsa riga della stalla Lazzariana, la nostra Abbazia purtroppo ha perso molto della sua bellezza originaria aggredita e modificata dalla scempio dell’uomo. Chi non vive all’interno della logica del lavoro pubblico da affidare al tecnico “amico” che può o non può avere requisiti e capacità, ma che per motivi di forza maggiore il lavoro lo deve fare per forza lui, non può capire come si riescano a realizzare interventi di restauro e/o risanamento conservativo così orrendi. Caro Lazarum, hai ragione quando citi Cesare Brandi; in questo modo stiamo perdendo la coscienza storica per un gusto estetico che di estetico non ha veramente nulla.
        Chissà, forse tra poco ci sarà qualcuno che dirà che la Chiesa Madre impedisce la vista sul Vallone, così proporrà una bella demolizione alla Punta Perotti. Il tutto detto in tono ironico, non vorrei mai vedermi aggredito dal paladino Yuri.

        1. yuri

          Non era mia intenzione aggredire nessuno,semplicemente mi sono attenuto all’invito di zodd:scambiare opinioni;sicuramente ne so meno di lazarum in fatto di restauro,ma ho parlato da montese e non da addetto ai lavori.Se l’abbazia sia stata ridotta ad un rudere,non è difficile da capire,ma se l’abbazia venisse abbattuta,verrebbe meno anche la coscienza dei montesi verso il rudere che abbiamo davanti ai nostri occhi?Come a lazarum dispiacerà vedere l’abbazia ridotta un rudere,così dispiace a me:capisco la sua ironia e non mi riferivo a lui direttamente nel mio precedente messaggio.Vorrei anchio che si recuperasse la sacralità del luogo,ma prima che il pagliaio sia bruciato completamente,cercherei almeno di spegnere l’incendio e da lì ripartire;oppure lasciare che tutto bruci…

          1. ciffo

            Spegnamolo sto fuoco! Certo… bisognerebbe capire come.
            Personalmente mi assale un senso di impotenza quando penso all’abbazia e alla sua tormentata storia. Ho come la sensazione che parlarne e discutere sia come fare i conti senza l’oste. 🙁
            Libri, articoli, incontri… sono passati 50 anni e si dicono e si ridicono le stesse cose. :sick:
            Vediamo come vanno questi ultimi lavori!
            Incrociamo le dita e avanziamo qualche ipotesi concreta per un corretto uso dell’abbazia… chissà… per la legge dei grandi numeri prima o poi qualcosa cambierà!

          2. ZODD

            Carissimi amici,
            tra incendi,stalle,autoparchi e quanto altro, tutto se detto tranne una idea di ciò che ho proposto.
            nn ci chiediamo i motivi per il quale l’abbazia sia ancora così(io penso che se la si completasse, sarebbe la fine x i politici del nostro ben amato comune,no soldi no party, chissa quanti soldi so stati stanziati k’sta benedetta abbazia) se poi la vediamo sotto il profilo religioso, sempre un mio parere, stentiamo ad avere i frati francescani ai capuccini figuriamoci ad averli su una mega struttura come l’abbazia. signori sia chiaro che se si ripopolasse nuovamente di frati ,penso ke monte sarebbe un pianeta totalmente diverso da quello che oggi è ,ed io potrei ke esserne piu che felice di averli qui tra e con noi, per una infinità di motivi che la comunità francescana rappresenta. dopo tutta sta pappardella con chissa quanti errori grammaticali ,e logici andiamo avanti.
            eccovi come io preferire sfruttare una struttura del genere:
            iniziamo col dire che ci vogliono i giusti lavori degni di una struttura storica, restauri e quanto altro il signor gbraddi puo illuminarci.entriamo dunque nel primo chiosco :
            al piano terreno piazzerei nei suoi locali tutte le associazioni culturali,religiose,giovanili,artistiche,ecc, in piu una bella guida turistica con tanto di lingue 😛 straniere di serie.
            al primo piano sempre del primo chiosco,uffici comunali(del turismo,artigianato,agricoltura,) regionali,statali,na pro-loco,atb,università varie (se so kandidate tutte nn se vista manko una ancora)e xke il museo è proprioma li sopra mi sembra un po piccolo ma cmq poi si vede dove skiaffarlo al max qualkuno si stringera x far spazio alle immense opere e dico immense.
            al secondo chiosco sempre al pian terreno ci mettiamo degli artigiani che ne dite ,ma si dai un po di artigianato locale ce vole.alla sala grande credo che sia l’ex cinema o la ex discoteca che si faceva na volta nella notte dei tempi …. ci mettiamo na sala conferenze x tutti i grandi oratori che abbiamo a monte .un barretto al suo fianco ci sta? massi dai nu bar ce vole se piu facil no 🙂
            al secondo piano del secondo chiosco che ne dite di un bel albergo, a monte un ce sta n’albergo,si nel’abazia credo che potrebbe andari na bella cameretta con due posti letto.
            andiamo sul lato del balcone dove tutti noi parcheggiamo le macchine(tra qualche mesetto me sa che avremo problemi di parcheggio ,daz ca piazza del popolo nn si potra piu parcheggiare)
            riporteremo quella immenso piazzale al suo piano originale e se coche si trova sotto terra(sappiate che prima li era l’autoparco comunale quindi di munnezza se scaricata) se è importante verra salvaguardato cio che nn lo è via sciò za distruzzione pavimentazione con tanto di gioki di luci dal basso verso l’alto piante e fontane.
            andiamo sul lato detto il pallone stesso ragionamento di prima pero li pavimentazione si ma molto poca tutto giardini verde panchine niente alber maestosi solo piante della macchia mediteranea qualche fontanella e bhahbe la fantasia svazia.pero li abbiamo anche dei locali giusto gli ex carceri e stalle, e xke no nu piatt d past e rape mika solo a ber le fanno pure qui da noi. e mettiamo su un bel ristorante coi fiocchi. x terminare scherzi a parte io credo che se si fa uno studio attento della struttura si possono applicare tanti faretti piccoli e colorati in modo da risaltare ancor di piu di notte la nostre maestosa e grandiosa abbazia,soprattuto se la vediamo fuori dal paese o dalle curve di matera o giu alla dogana. inzom questa è la mia abbazia ideale, mi scuso se ho sbagliato nel dare le definizioni esatte su alcune parti dell’abbazia,o se sn stato molto crudele nel vederla così (sempre meglio di come sta mo sarebbe tanto precedentemente ne hanno fatti di cotte e di crude so piu di 200 anni che nn ci stanno piu i monaci immaginatevi cosa hanno o no fatto chi è venuto dopo di loro)
            grazie della vostra attenzione e tempo dedicatomi .
            baci e abbracci a tutti voi dal vostro ben amato e stimato e kissa kos
            ZODD
            PS mo skannatev miracomand

          3. zapatero

            che zodd non se la pigli, ma la sua è un’idea improponibile al tatto dei nostri cari concittadini politici……
            mancano alcune cose essenziali che elencherò:
            1- due megafari da 10000 W posti a terra (tipo Piazza Mianulli) al centro dei 2 chiostri, per illuminare, in primis, i locali dell’abbazia ,poi per disturbare gli aerei in volo ed infine per far vedere a degli ipotetici extraterrestri che noi (abitanti di Montescaglioso) esistiamo;
            2- all’esterno dell’abbazia manca un mega parcheggio (che i miei cari concittadini non se la piglino, dato che loro sono degli instancabili camminatori) con al centro ed a terra un faro da 1000000 W (tipo piazza Thomas Ditaranto), per evitare che le persone si fermino in macchina a vedere i film e per disturbare il propagarsi dell’onda inflazionistica causata dal big bang primordiale;
            3- sempre nel parcheggio ci vorrebbe una fontana, bella sopratutto quando non scorre l’acqua (dato che le fontane del nostro paesello sono sempre prive di acqua corrente) tipo quel capolavoro di arte post moderna situata in piazzatta Mianulli; purtroppo non essendo un critico d’arte la prima volta che l’ho vista l’avevo scambiata per un abbeveratoio con relativo poggia bicchieri;
            4- bisognerebbe unire qualche locale per adibirlo a sala concerti rock/pop/metal/funk/jazz/country/new age o a discoteca stile fine anni ’80;
            5- un bel centro sociale, secondo voi, lo si potrebbe anche aprire?
            6- e per tener contento il nostro pretame….o pardon i cultori delle nostre anime….possiamo impostare un bell’impianto da 10000000000 TERAWATT sul campanile dell’abbazia così ogni pomeriggio anche i nostri cari vicini (per vicini intendo gli abitanti dei paesi limitrofi) possono essere raggiunti da quelle soavi sinfonie e impegnate prediche che allietano i pomeriggi di ogni abitante del centro storico di Monte.
            Ecco…..queste sono proposte serie….e che possono essere prese in considerazione…purtroppo non ho altre idee da suggerire…ma chi vuol essere propositore proponga……

            il vostro e sopratutto mio….
            Zapatero

            P.S.: qualcuno ha altre idee su dove si possono piazzare i faretti (tipo campo sportivo)?

          4. ciffo

            Capisco dal tuo post che i faretti sparsi per il paese ti sono proprio piaciuti! 🙂
            Che dire… vero…. sono fastidiosissimi… magari però fossero solo quelli i nostri problemi.
            Per rispondere invece alle tue proposte non ironiche… perchè no?
            Non credo ci voglia poi tanto ad aprire un centro sociale con relativa sala concerti. Trovi un bel pò di amici d’accordo con te, stili uno statuto, crei un’associazione con quote d’iscrizione, trovi altri utili in qualche maniera, affitti un locale ben isolato e adatto allo scopo….
            certo… un pò dura… però volere è potere…. o sbaglio?

          5. lazarum

            grazie gbraddi vedo che ci si intende purtroppo l’abbazia s. michele arcangelo è tristemente nota per le sue vicissitudini anche fuori dall’orticello locale…nn dimentichero’ mai l’imbarazzo provato durante la lezione di presentazione del corso di archeologia medievale
            allorche’ la docente ( “la terribile” e preparatissima prof. Pepe…) chiese la provenienza di noi studenti per assegnarci un lavoro individuale di ricerca…dissi nome cognome e montescaglioso lei disse…nn l’abbazia di s. michele arcangelo…si conosco…è ancora in piedi? difficilmente in italia si riesce a fare meno e peggio di cosi’… e poi mi assegno’ un lavoro sulla cattedrale di Troia (fg)…unico lucano del mio corso…vabbuo’ si perde questo ricordo nella notte dei tempi, era tanto tempo fa’…Yuri niente di personale ma per quello che mi riguarda il legame verso il retaggio storico artistico locale è qualcosa di più che un interesse o un senso di appartenenza…io vivo di arte mi ci nutro e per me è come mangiare “pane e veleno”
            (cfr. miseria e nobiltà) vedere simili storture consumarsi lentamente e sotto l’inidifferenza collettiva…mi rende antipatico…
            zodd un’effluvio…una esondazione cmq. condivido in parte quello che posti ed infine recuperare la sacralità del luogo nn vuol dire riportarci i monaci benedettini…bensi’ rispettare il luogo per quello che è cioè un luogo sacro, nn una università nn una discoteca nn un museo di civiltà contadina nn una biblioteca (men che mai un deposito di libri sigh!)…probabilmente puo’ essere tutte queste cose contemporaneamente ma mai una sola di essa.
            lancio un’ennesima pietra nello stagno? quanti restauratori od architetti od ingegneri ed/civ ci sono nel nostro paese?
            ci vogliamo vedere e parlarne?
            ciao

          6. aragon

            Diamine!!! Una “discussione” degna dei migliori Blog.
            Condicvido con voi la necessità di ridare alla nosta abbazia una DIGNITA’ ormai persa da secoli.
            Anche a me, nel mio peregrinare per l’Italia per lavoro, è capitato di dire a dei colleghi la mia provenienza, ed in una occazione uno di questi mi rispose: “….sei di Montescaglioso, bella la vostra abbazia, peccato che per vedere il suo degrado ho dovuto chiedere in ginocchio di entrare…”, in quella occasione, lontano dal paesello, invece di sentirmi onorato della mia provenienza mi vergognai per la scandalosa genstione di una IMMANE RICCHEZZA.
            E’ diffcile pensare a quale possa essere la cura necessaria per “salvare” l’abbazia, certo un ritorno alla “sacralità” del luogo è necessario, ma potrebbe tale soluzione non essere lungimirante se non la si possa sfruttare per darle “vita”; mi spiego meglio. Credo che la soluzione ideale sarebbe quella di rendere l’abbazia viva e vivibile in modo da evitare che la stessa possa decadere, e questo, credo, non vada molto d’accordo con un ritorno alla sua “sacralità” in senso stretto. Ho visitato e soggiornato in molti centri che originariamente erano luoghi di culto, come conventi ed abbazie, e che adesso sono diventati centri congressi o luoghi di cultura, e la cosa che più mi ha sorpreso durante tali soggiorni era il “RISPETTO” per la “sacralità” del luogo, nonostante si trattasse quasi di alberghi, a nessuno veniva in mente di “sghinazzare” e tutti “respiravano” la storia che quelle mura emanavano.
            Con questo non voglio dire che bisognerebbe trasformare l’abbazia in un albergo, ma trasformarla in un luogo che possa essere “vissuto” rispettando la sua sacralità, e finendola (come dice gbraddi) di affidare lavori agli amici degli amici degli amici.
            Prima si decide cosa è meglio per l’abbazia e dopo si lavora per attuarlo e non il contrario, altrimenti ci si ritrova con degli scempi tipo quelli attuali ed a quel punto è meglio un AUTOSILO.
            Salut.

          7. Cinzia

            Come questa discussione conferma (e come è risaputo da anni), l’Abbazia di S. Michele Arcangelo è il tasto dolente, la spina nel fianco del nostro paese. A tale proposito, si potrebbero citare decine di episodi quasi caricaturali: turisti che per entrare a visitare l’Abbazia, devono rincorrere diversi personaggi detentori di chiavi ed autorizzazioni; stanze e locali perennemente inaccessibili; per non parlare dell’ultimo paradosso che riguarda l’intero centro storico… quella sfilza di cartelli di indicazioni turistiche che è stata recentemente eretta – a promuovere l’immagine turistica ed il valore storico del paese – tra via Garibaldi e via D’Alessio, nel momento meno opportuno – direi – data la totale impraticabilità del centro storico per i lavori di ristrutturazione!
            Ho sempre sostenuto che criticare sprezzantemente l’operato altrui, senza proporre soluzioni alternative, è troppo facile: siamo tutti bravi a puntare il dito contro, a “fare i dritti” su questioni che riguardano gli altri; noi montesi – ahimè – siamo avvezzi a comportamenti di questo genere!
            Nel caso dell’Abbazia, non mi sento di dire che le cose stiano così: è inevitabile provare un forte, insopprimibile senso di indignazione quando passando per Piazza del Popolo, lo sguardo cade sull’entrata dell’Abbazia… ancora di più se se ne percorrono i chiostri o ci si affaccia sull’ampio “parcheggio” sul retro. La maestosità, la grandezza dell’Abbazia avrebbero potuto essere la ricchezza di Monte, ma – grazie al degrado ed alla perenne condizione di “lavori in corso” – il nostro paese è inesorabilmente tagliato fuori dai circuiti turistici che includono Matera e zone limitrofe. Cosa possiamo offrire ad una comitiva di 20 persone, incuriosita da quell’immagine di borgo medievale che Monte offre di sè, arrampicandosi per le impervie curve della Pineta?
            Io sono contraria a qualunque altra destinazione d’uso dell’Abbazia, che non sia il recupero della sacralità e del valore storico del luogo. Bella l’idea di creare laboratori di artigianato artistico, di creare una struttura ricettiva degna di tale nome…ma tutto questo può essere realizzato nel circondario dell’Abbazia; il nostro centro storico abbonda di locali malandati che potrebbero essere recuperati e destinati a ricreare il borgo antico del paese. D’altra parte, se l’Abbazia diventasse un albergo o un centro commerciale, che potere di attrazione avrebbe? Cosa potremmo offrire ai turisti in visita a Monte? Un complesso monumentale risalente al secolo XI con tanto di ascensori e stanze con vasche idromassaggio… Concedetemi di rimanere perplessa…

          8. lazarum

            chi puo’ mai dirlo, che sia giunto il momento in cui l’opnione diventa azione(non politicizzata…?).
            Le idee per riportare in vita il vecchio dormiente ci sono il vero problema è passare dalla constatazione al movimento siamo tutti d’accordo e lo sono con cinzia e con aragorn. IL mio concetto di rispetto della sacralità del luogo è stato ben dipinto nel rapido affresco delle altre realtà turistiche riportato da cinzia. In passato forse ci si è troppo fidati delle parole “vacue” di taluni politicanti(di mestiere e di annata)il problema lo conosciamo ma la verità e che dobbiamo sollecitare gli addetti ai lavori…
            la spinta parte dal basso…
            la mia proposta è:
            un incontro

  2. vince_ditaranto

    Ragazzi, apprezzo le vostre buone intenzioni, ma ormai è evidente che le discussioni non servono più! Si potrebbe avanzare anche la più strabiliante delle ipotesi per la destinazione del complesso abbaziale ma……il punto è un’altro. Manca la volontà politica di fare realmente qualcosa!!!! Fino a quando non urleremo alla marea di ignoranti (o furboni) che ci governano, che siamo stufi di promesse le cose non cambieranno. Mobilitiamoci in senso fisico! Organizziamo una manifestazione! Invece di andare a fare delle inutili marce della pace o di qualsiasi altro ideale effimero, scendiamo in campo per le cose a cui teniamo!! Tiriamo fuori le palle! Facciamoli tremare! I politici Devono smetterla di prenderci per il culo! Lo fanno da quarant’anni! Solo quando la gente sarà davvero incazzata e scenderà in strada con le spranghe, allora le cose cambieranno! Se non fanno gli interessidella comunità MANDIAMOLI A CASA!!! Solo allora riavremo l’Abbazia…..ma soprattutto riavremo la nostra dignità di popolo sovrano!!

    1. ZODD

      ok corvo,
      concordo con te….è vero si parla ma azioni nulla…
      allora io dico xhe nn facciamo una raccolta firme e opioni come stiamo facendo ora qui e le presentiamo a chi x noi è piu vicino come rapresentate politico di montescaglioso e basilicata.
      chiediamo al presidentissimo come mai nei suoi 15 anni di governo lucano e ora senatore,senza dimenticarsi che è stato anche sindaco di montescaglioso,nn l’è venuto in mente di sistemare l’abbazia tra le cose che ha fatto ? e se qualcosa c’è stato a che punto è o xke è bloccata?
      ora che è senatore quali poteri ha x far si che le cose si realizzino?
      signori nn disprezzo nessuno anzi ne approfitto x sfruttare i suoi poteri x realizzare una cosa della nostra comunità la quale lui ne fa parte :))) scriviamoli tutti una bella lettera aperta da parte di tutta la cittadinanza, come feci io un tempo nel suo blog …

      1. admin

        Caro Zodd come admin di questo sito volevo scrivere 2 righe sul tuo commento.
        La nostra mission recita:
        Nessuna finalità di lucro, nessuno scopo politico.
        Unico obiettivo: creare un “filo”, una rete tra persone che hanno un legame con Montescaglioso.

        Evitiamo quindi di generare discussioni su questo o quel politico in particolare! Per criticare l’operato dei nostri rappresentanti (che siano di destra, centro o sinistra) ci sono altre forme e luoghi! Non Montescaglioso.net!!!!
        Lasciando le vesti di admin e riprendendo quelle di ciffo, semplice utente della comunità, aggiungo un’opinione personale:
        per come la vedo io AZIONE non significa scrivere lettere aperte o affidarsi a qualcuno per migliorare la propria sorte. Azione significa FARE IN PRIMA PERSONA qualcosa anche senza l’aiuto di chi dovrebbe esserci ma non c’è!
        Quindi discutiamo e decidiamo il meglio da fare compatibilmente con le nostre possibilità, ad esempio partendo da un semplice incontro come ha chiesto Lazarum.

        1. ZODD

          come da precedente commento”Inserito da ZODD il L, 08/05/2006 – 19:18″ in risposta a il corvo io nn volevo usare ne abusare dei regolamenti, ho solo mesionato una persona rispettabilissima la quale forse avrebbe potuto darci delle risposte o delle soluzioni.
          nn era mia intenzione offendere, mancare di rispetto,disprezzare o quanto altro nessuno tanto meno la comunità.
          colgo l’occasione x fare le mie scuse se qualora qualcuno si è sentito offeso o quanto altro.
          invito nuovamente la comunità a tener presente l’invito di Lazzarum e anche di continuare con le altre proposte in merito al forum che io stesso ho aperto.
          ZODD

    2. lazarum

      nel dialogo e solo in questo c’è la possibilità di crescere nn ci sono altre vie se nn quella della comunicazione nelle varie forme che ad essa appartengono si possono espimere posizioni anche molto forti o poco condivisibili o addittura contrarie ma sempre nel rispetto dell’altro, diversamente si dovrebbe pensare che il secolo breve ci ha insegnato poco o nulla e che peggio il parto della comunicazione globale attuale resterebbe la guerra preventiva, vogliamo farla addiruttura alle intezioni? di maestri di virtù nn se ne vedono tanti, se nn quelli in maserati, ma chi nn ha peccato scagli la prima pietra. Il pericolo della rissa verbale e dell’accapigliamento televisivo incombono, vogliamo essere degni discepoli della culura del degrado? I ponti vanno costruiti nn abbattuti a calci e morsi e facilmente si scade nel luogo comune del muro contro muro…ma davvero vogliamo segurire l’esempio di chi anzichè occuparsi della cosa pubblica trova nel battibecco e nell’aggressione il modo più agevole per evitare di assolvere ai suoi doveri? Credo che la calma nn sia la virtù dei “forti” ma la condizione essenziale della democrazia.
      Le rivoluzioni nn necessitano di manganelli o molotov (par condicio)
      ma di idee, le vere rivoluzioni sono quelle che cambiano la cultura di un popolo nn quelle che le ammazzano.
      ciaoz et alla prossima…

      1. Cinzia

        Lazarum, mi hai tolto le parole di bocca… o meglio dai tasti! Personalmente, sentir parlare di “spranghe” e di “inutili marce della pace” mi suona un po’ di estremismo violento, lo stesso di alcuni striscioni negli stadi e di certi saluti di alcuni giocatori da bordo di campo. Siamo sicuri che il popolo sovrano non conosca mezzi di espressione che non siano quelli della “lotta dura, senza paura”? Siamo sicuri che la coercizione porti risultati più duraturi della persuasione? Sentir dire che la pace sia un ideale effimero da una persona che probabilmente ha la mia stessa età, o forse è anche più giovane, è davvero triste. Forse le cose non cambieranno mai…

        1. lazarum

          ciao cinzia nn ci conosciamo, immagino,nn so quanti anni tu abbia ma nn si deve mai cedere il passo all’estremismo che ha un solo colore, quello dell’odio nn credo che chi afferma queste cose lo faccia con la cognizione di quello che scrive…alle volte si è troppo giovani e nn perfettamente consapevoli dell’enorme peso delle parole che si dicono e se nn si è più giovani allora probabilmente ciò che fa parlare è una scarsa conoscenza della relatà. La vera forza è nelle idee e nella volontà, una forte volontà di migliorare quello che vediamo di piantare un seme che poi altri faranno diventare albero che a suo tempo darà i giusti frutti, ma x far cio’ ci vuole collaborazione.
          a presto e su con la vita su sui rami dell’albero

          1. vince_ditaranto

            Ciao a tutti,
            volevo scusarmi per essermi asentato per po di tempo.
            Noto che la discussione è andata piacevolmente avanti, e (dal punto di vista del dialogo) in maniera costruttiva. Quindi mi dispiace spostare, se pur per attimo, l’attenzione su una vecchia questione.
            Devo però per forza rispondere agli interventi di Cinzia e Lazarum di un po’ di tempo fa.
            Partiamo da un dato iniziale. Il mio mess scorso era ovviamente una provocazione. Erano parole dettate dalla coscienza che purtroppo alcune cose non si possono cambiare.
            Non sono assolutamente un violento……purtroppo…..nè voglio portare una semplice discussione sull’Abbazia su un piano politico. Ma la cosa ahimè sembra inevitabile.
            Ogni settore della vita pubblica è ormai impregnato dalla cosiddetta “politica”. Ovvero tutto è influenzato e pilotato da gente che ha un briciolo di potere in più, e lo usa. Cacchio se lo usa!!
            Ho detto che “purtroppo” non sono un violento solo perché a volte bisogna accompagnare alla violenza delle idee una “violenza fisica”……è inevitabile. Le più grandi conquiste della storia si sono fatte così……oddio, non proprio con le molotov o manganelli, avete ragione……ma sicuramente con una rabbia e uno slancio che deve avere un solo effetto: “metterli paura”!
            E’ un dato che in Italia le cose vanno male perché non c’è mai stata una rivoluzione. Ogni passaggio storico è stato pilotato da un eterno compromesso. E’ tutto un compromesso! A partire dalla nostra unità nazionale!
            Cmq non voglio divagare. Torniamo a noi.
            So che state pensando che esageri. Ma vi invito a riflettere.
            Caro Lazzarum, non so chi tu sia e cmq non voglio mancarti di rispetto anche se tu l’hai un po fatto con me (un pochino). Ho perfettamente cognizione di quello che dico e della realtà che mi circonda…….forse sei tu che non ce l’hai. Non voglio offenderti ma come fate tu e Cinzia a non capire che gli strumenti di cui parlate per un cambiamento sono completamente SVUOTATI E PRIVI DI EFFICACIA. Voi parlate di DEMOCRAZIA e DIALOGO…..Suppongo che sappiate di cosa state parlando, ma non riesco a capire come facciate a non capire che sono solo fuochi fatui.
            Tu Lazarum, ti senti di essre in democrazia, e dove la vedi?? Tu Cinzia, pensi di trovare terreno fertile per i dialoghi, e con chi??
            In una società in cui valgono le regole si può ragionare in questi termini e con questi strumenti!!
            Vi sembra che la nostra abbia queste prerogative???
            E’ democratica una società che non ti permette di fare il lavoro che vuoi e dove vuoi????……..è democratica una società in cui non puoi eprimerti senza essere tacciato di faziosità????……..è democratica una società in cui i concorsi pubblici sono a dir poco sospetti????……….è democratica una società in cui i dirigenti delle aziende percepiscono stipendi che triplicano ogni anno mentre i dipendenti sono sfrutati e sotto pagati, e i risparmiatori perdono i loro capitali?????…….è democratica una società in cui pochi eletti godono di privilegi feudali????……potrei continuare all’infinito. E ora ragazzi, chi è che non ha cognizione di causa, io o voi?
            Apprezzo le vostre idee, non le sto denigrando anzi le condivido. Sono i mezzi proposti per cambiare le cose che sono ormai privi di significato.
            Cara Cinzia le tue parole suonano alle mie orecchie veramente retoriche!!!E’ ovvio che anch’io voglio la pace nel mondo……chi non la vuole!!!! Il discorso è un altro. Manifestiamo si per la pace nel mondo……ma manifestamo anche e soprattutto per altro. Rispndo a retorica con retorica, ma cosa vuoi che importi della pace in Iraq (o qualsiasi altro posto) a quelle migliia di giovani del sud che non trovano lavoro……..a quelle famiglie che non arrivano alla fine del mese………ai nostri padri che sono emigrati per cercare condizioni migliori, e dopo trent’anni vedono emigrare ancora noi!!! Vai a parlare a loro (e quindi a noi) di “pace nel mondo”…….sei fontunata se non ti mandano a quel paese.
            Quindi lottiamo per tutto……non perdiamoci nel rincorrere problemi GLOBALI dimenticando quelli vicini e concreti.
            COME POSSIAMO LOTTARE PER LA LIBERTA’ DEGLI ALTRI POPOLI SE LA NOSTRA E’ TOTALMENTE “SVUOTATA”?????

          2. lazarum

            è un forum, una piazza virtuale in cui è lecito che ognuno esprima le sue opinioni mi permetterai quantomeno di rimanere attonito rispetto a quello a che dici nn lo condivido ma rispetto la tua posizione le guerre e la violaenza portano solo altre guerre ed altra violenza è vero che esiste un tempo per ogni cosa ma è anche vero che la strada del diaologo è maestra, non dobbiamo vivere la “fede” politica come un mero senso di appartenenza e con spirito da tifoso, gli errori della propria squadra vanno criticati e nn coperti questo è lo spirito della democrazia(mi scuso per la pochezza dell’esempio).
            Cmq se ne puo sempre parlare su un’altro forum cercando di tenere fuori gli estremismi ok?
            ciao alla prox

          3. vince_ditaranto

            ….mi dispiace che usi ancora parole come estremismo, guerra e violenza………o io non mi sono spiegato bene, o tu non hai assolutamente colto la mia posizione. mi sento incompreso da te.
            e sentire che la mia posizione è incompresa già da un mio concittadino,che dovrebbe costituire con me un fronte comune, è davvero avvilente!!!!
            “…la strada del dialogo è maestra” si, ma non per noi, per loro, per i soliti noti, per i perpetui!!! i canali del dissenso non devono essere quelli indicati e inculcatici dall’ esterno, perchè quelli sono i campi in cui “i forti” vincono facile!!!…….

            vabbè…..oggi non ho voglia di alimentare la discussione!!
            è stato cmq un piacere confrontarmi con te!!!
            Ciao! alla prossima!

          4. Cinzia

            Caro Corvo,
            in nome di quei fuochi fatui che sono la democrazia ed il dialogo, mi avvalgo del diritto di replica per confutare – PACIFICAMENTE – alcune tue teorie.
            Si capiva benissimo il tuo intento di provocare; ma vorrei sottolineare che “le più grandi conquiste della storia”, così come le intendi tu, si sono fatte a seguito dei più grandi massacri della storia.   
            Sul “dato che in Italia le cose vanno male perchè non c’è mai stata una rivoluzione” avrei da obiettare che forse per anni ci è andata bene così; quando parli di “eterno compromesso”, beh, io credo che i compromessi si facciano sempre in due; e quando parli delle ingiustizie sociali a tutti i livelli della vita pubblica, sei sicuro che un po’ di colpa non ce l’abbiamo anche noi, che nella vita di tutti i giorni non siamo capaci di un semplice “No, grazie” davanti a certe situazioni “ambigue”?
            Non vorrei entrare nel merito di questioni politiche che esulano dalla mission di questo sito, ma quelle processioni pagane che accompagnano i rispettivi santi patroni per le strade del paese nei periodi elettorali non ti dicono nulla sulla “gestione feudale” dell’intero sistema?
            Infine, caro Corvo, se vuoi sentire storie di emigrazione, ne ho da raccontare a bizzeffe, dato che la mia famiglia in primis ne è stata protagonista … Eppure quello sciocco di mio nonno, che ha dovuto lasciare l’Italia negli anni ’60 per attraversare l’Oceano ed andarsi a spaccare la schiena in fabbrica, non l’ho mai sentito parlare di spranghe.
            Come vedi, non sei l’unico ad avere cognizione di causa.
            Detto questo, mi scuso se in qualche modo i miei toni possano essere sembrati troppo accesi. Questo non è un attacco personale a te, Corvo, o a chiunque la pensi come te. Non è assolutamente un attacco. E’ soltanto l’amara constatazione che la storia NON è maestra di vita.

          5. vince_ditaranto

            Ciao Cinzia,
            non devi scusarti per i toni! Il fervore nella discussione è propedeutico per smuovere le coscienze! E in più è indice che l’argomento sta a cuore!!!
            cmq, come ho detto a Lazarum, mi dispiace notare che anche tu nn hai colto il mio punto di vista!e la risposta che ho datoa lui vale anche per te!

            Non riesco a capire come non sentiate dentro di voi qualcosa tipo “….tempesta ed impeto….” tipica dei movimenti del primo novecento! non vi sentite depredati, imbrigliati e soggiogati!!!
            Voglio chiederti una cosa, in maniera ancora più esplicita: “Ti senti libera?”
            Quando capirete che i concetti democratici di pace e di dialogo sono un paravento. Sono imposti solo da un lato, dal nostro……..loro (chi muove le fila) non li usano, non li applicano…..anzi si servono del fatto che noi idealisti ci crediamo: e per chi gioca sporco è l’ideale.
            Voglio spiegarmi meglio con un piccolo esempio e poi ti lascio. (non voglio alimentare polemiche, soprattutto con te visto che ci conosciamo personalmente e sei una persona che stimo)

            “Non se hai presente qualche film western, o di azione. Situazione classica: due uomini, uno contro l’altro, pronti alla lotta. Il cattivo di turno provoca l’eroe, e lo invita a buttare via la pistola, in quanto due gentiluomini devono lottare a mani nude, quindi ad armi pari. Il buono (in quanto tale) è pienamente daccordo. molla la pistola, e si prepara ad affrontare la lotta. Anche il cattivo ha mollato l’arma…..ma appena l’eroe si distrae, il cattivo ne tira fuori un’altra e gli pianta un colpo in fronte.”

            La metafora penso sia chiara.

            Alla prossima.
            Buona giornata

          6. ciffo

            Quello che tu scrivi caro corvo è condivisibile… gli strumenti a nostra disposizione sono molto poco efficaci. Personalmente ho la sensazione che parlare e discutere di determinate tematiche sia spesso un esercizio di stile, qualcosa fine a se stesso che produce risultati nulli o miseri.
            Ma a questo punto ti chiedo… tu cosa proponi concretamente?
            Dato per scontato che non faremo rivoluzioni qual’è secondo te il miglior modo per raggiungere i risultati che ci proponiamo?
            Discutere, incontrarsi per parlare è quello che facciamo qui sul nostro portale, quello che proponiamo a tutti gli utenti sperando che venga fuori qualcosa di concreto. Hai suggerimenti per andare oltre?
            Per adesso tra lottare con armi inefficaci e non lottare per niente noi (almeno io) abbiamo scelto la prima…. esiste secondo te una lotta ad armi pari?

          7. vince_ditaranto

            Caro Ciffo,
            le proposte ci sono!!!!! E’ ovvio che ci sono!!!
            La risposta si può articolare in vari modi…….la matrice comune (non voglio dilungarmi, al massimo scrivo qualcosa di organizzato da pubblicare)deve essere la mobilitazione totale di tutta la popolazione………Hai visto cosa hanno fatto in Francia per la legge sul primo impiego!!! Non voglio entrare nel merito della bontà o meno della riforma (non sono informato), ma un dato è certo hanno insistito, non si sono arresi e li hanno messo PAURA!!!!!
            La parola d’ordine è “mobilitzione e obiettivo comune”!!!! I mezzi possono anche essere al limite……non importa…a mali estremi….
            E io sono estremamente convito che ci troviamo in una situazione di MALE ESTREMO.
            L’importante è non farsi prendere dai piccoli interessi personali, che di solito portano a farci guardare al nostro piccolo orticello facendoci perdere il fine ultimo del BENE COMUNE….
            Cmq, in soldoni le tecniche e i mezzi ci sono e come….spesso sono loro stessi ad averceli insegnati!!! Noi dobbiamo solo aggiungere determinazione. A presto prometto di elencarti una serie di “iniziative mobilitanti” che si possono realizzare, nn per parlare parlare parlare…..ma per agire!!!!!
            Ciao Ciffo

          8. ciffo

            OK allora… attendo le tue proposte. Sono curioso.
            Considera però che smuovere le masse è dura…. noi facciamo fatica a convincere la gente a iscriversi su un sito solo per discutere di cose di pubblica utilità….
            sai quanti “si bello… ci sono anche io” seguiti da un bel niente?
            A parte feste dove si offrono birra e altro gratis a manetta non mi viene niente in mente che possa smuovere le masse.
            Cià corvo

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